Gentechnik, Dünger und Agrarchemikalien - gegensätzliche Perspektiven

Herr Löwenstein, der Philosoph Hans Jonas hat Ihre Biografie stark beeinflusst. Er hat deutlich gesagt, wie riskant technische Innovationen geworden sind und forderte eine „Heuristik der Furcht“. Damals lebten etwa 4 Milliarden Menschen auf der Erde, heute sind es nahezu 8 Milliarden. Müssen wir uns mehr für Innovationen öffnen?

Löwenstein: Entscheidend für Jonas ist nicht, dass die Technologien der letzten 150 Jahre riskant, sondern dass sie wirkmächtiger geworden sind. Das heißt, die Auswirkung von Technologie auf den Menschen hat längst eine geografische und zeitliche Entgrenzung erfahren, indem sie sich auf verschiedene Kontinente und die Zukunft auswirkt. Daraus erwächst eine besondere Herausforderung für die Ethik.

Hans Jonas hat für Sie also nach wie vor Geltung?

Löwenstein: Absolut. In der Zwischenzeit sind eine Reihe von Wirkungen wie der Klimawandel und die Biodiversitätskrise hinzugetreten, die über das damalige Vorstellungsvermögen Jonas` weit hinausgehen. Dennoch wirken seine Mahnungen mit Blick auf die menschliche Wirkungsmacht aus heutiger Sicht prophetisch. Hans Jonas rät daher, eher Unheilspropheten als Heilsversprechern Glauben zu schenken. Wir müssen Innovationen, beispielsweise die Digitalisierung, trotz der großartigen Veränderungen, die sie bewirken, sehr kritisch auf die Frage abklopfen, ob sie mit Blick auf die menschliche Zukunft tatsächlich ein Fortschritt sind. Das nicht zu tun, wäre sehr leichtsinnig.

Können sie uns drei Innovationen in der Landwirtschaft nennen, die aus heutiger Sicht zu einem ethisch bedenklichen Ungleichgewicht geführt haben?

Löwenstein: Die Haber-Bosch-Synthese, die synthetische Chemie und die Gentechnik.

Damit sind wir auch im Kernbereich der Bayer AG angelangt. Herr Berninger, Sie sagen gelegentlich, die Ablehnung der Genom-Editierung durch europäische Politiker und NGOs sei vergleichbar mit dem Verhalten der osmanischen Sultane gegenüber der Erfindung des Buchdrucks. Europa werde dadurch in diesem Bereich technisch vom Rest der Welt abgehängt. Ist das rein provokativ, oder denken Sie das tatsächlich?

Berninger: Beides. Natürlich möchte ich damit zum Nachdenken anregen. Leider ist das aber auch nicht aus der Luft gegriffen. Sehen wir uns den Aufstieg und Fall des Osmanischen Reiches als wissenschaftlichem Zentrum an: Zum Aufstieg gehört die Adaption der Papierherstellung, lange bevor wir in Europa diese Technologie beherrschten. Teil des Niedergangs wiederum war es, den Buchdruck abgelehnt zu haben. Ähnliches spielt sich gegenwärtig mit den revolutionären Veränderungen an der Schnittstelle von Genomik und Künstlicher Intelligenz ab.

Wir sperren uns gegen eine Form von Wissen und deren Anwendung?

Berninger: Ja. Erst vor wenigen Wochen hat die EU signalisiert, dass sie sich mehr als bisher mit den neuen Formen der Pflanzenzüchtung beschäftigen möchte. Das ist ein gutes Signal. Europa ist ein Innovationsmotor und spielt in Fragen der globalen Ernährung eine sehr wichtige Rolle. Angesichts der Klimakatastrophe wünsche ich mir, dass wir die Technologien, die uns zur Verfügung stehen, nutzen, um auch den Landwirten bei der Bewältigung des Klimawandels zu helfen. Hier sehe ich eine große Veränderung zur alten, sehr agronomisch geprägten Gentechnik-Debatte. Heute muss es stattdessen mehr um die gesamtgesellschaftlichen Vorteile gehen.

Die europäische Bevölkerung wächst im Grunde nicht mehr. In Ländern wie Frankreich nehmen die Waldflächen aufgrund der intensiven Landwirtschaft sogar noch zu. Wozu genau braucht Europa genom-editierte Nutzpflanzen?

Berninger: Mit Blick auf das Thema Ernährungssicherheit ist Europa unter dem Strich autonom. Andererseits ist man zur Deckung des massiven Fleischkonsums auf Importe, allen voran aus Lateinamerika, angewiesen. Der zweite Aspekt, weshalb sich Europa mit Genom-Editierung beschäftigen muss, ist die weltweite Ernährungssituation. Sollten wir diese nicht in den Griff bekommen, wird das zu einer regelrechten Entwurzelung der Menschen führen. Blicken sie zum Beispiel auf Ägypten und Nigeria, die Rang zwei und drei der weltweiten Importeure von Weizen belegen.

Europa muss Teil eines globalen Konsenses sein, damit neue Technologien in den genannten Ländern dazu beitragen, die wachsende Bevölkerung zu ernähren und deren Ernährungssituation zu verbessern. Europa hat eine Vorbildfunktion. Eine romantische Bequemlichkeit, wie sie in Ihrer Frage mitschwingt, halte ich für bedenklich.

Herr Löwenstein, können Sie diese Bedenken nachvollziehen?

Löwenstein: Die Geschichte zum Osmanischen Reich ist mir so auch bekannt. Nur ist nicht alles, was hinkt, auch ein Vergleich. Die Gentechnik ist eine Technologie, die breite und auch segensreiche Anwendung findet. Denken wir zum Beispiel an die Impfstoffe. Das Problem beginnt jedoch, wenn wir über die Fortpflanzung dieser veränderten Organismen keine Kontrolle mehr haben. Mit Blick auf die Landwirtschaft muss zwischen drei Aspekten unterschieden werden. Erstens, was ist tatsächlich das Potenzial dieser Technologien angesichts der genannten Herausforderungen? Die zweite Frage lautet, warum ist es erforderlich, Technologien nach dem Prinzip der Vorsorge zu regulieren? Es geht also um die Frage der Regulierung, nicht darum, Gentechnik zu verbieten. Drittens: Handelt es sich um eine Technologie, die der ökologische Landbau anwenden sollte?

Nach dem Vorsorgeprinzip dauert es etwa zehn Jahre bis eine Sorte zugelassen wird. Eine lange Zeit.

Löwenstein: Das hängt zunächst von dem jeweiligen Zulassungsverfahren ab, die nun von der EU neu geprüft werden. Die Forderung von Herrn Berninger lautet aber vermutlich, dass es gar keine Regulierung geben soll.

Berninger: Ich glaube, dass Regulierung durchaus ein wichtiger Bestandteil ist. Es stellt sich aber die Frage, ob man reguliert, um etwas willkommen zu heißen, oder ob man versucht, etwas zu verhindern. Es sollte die Motivation zugrunde liegen, etwas möglich zu machen. Diese Tür war in der EU bisher verschlossen, nun ist sie offen. Ich wünsche mir, dass wir nicht in den alten Konfliktlinien durch diese Tür hindurch gehen.

Herr Löwenstein, stört sie etwas an diesen alten Konfliktlinien, oder würden Sie diese Debatte auch gerne anders geführt wissen als noch vor 30 Jahren?

Löwenstein: Diese Einteilung unterstellt eine ideologische Fixierung aufgrund irgendeiner Gruppenzugehörigkeit, die ich ablehne. Dass eine bestimmte Weltsicht ebenso wie bestimmte Interessen eine Rolle spielen, steht außer Frage. Ein solches Interesse von Konzernen wie Bayer ist zum Beispiel die mit Patenten belegte Entwicklung genveränderter Organismen.

Es geht bei der Regulierung darum, alle denkbaren Risiken unter dem Gesichtspunkt der Vorsorge zu betrachten. Und es geht darum, die Wahlfreiheit für Verbraucherinnen und Verbraucher ebenso wie für die Landwirtschaft als wichtiges demokratisches Gut zu gewährleisten.

Bei der CRISPR/Cas-Methode haben wir es allerdings mit einer neuen Form von Nutzpflanzen zu tun. Das Narrativ der „bösen Chemiekonzerne“, dessen an Resistenzen gekoppelte Chemikalien die Landwirte abhängig machen, scheint in diesem Fall nicht mehr zu funktionieren…

Berninger: Wir sprechen von kürzeren und damit gegen Stürme wesentlich resistentere Mais-Sorten. Wir sprechen von Resistenz gegen Trockenheit. Auch über die Beschleunigung von Züchtungsverfahren, die dazu beitragen, dass Weizen sich schneller an verändertes Klima anpassen kann. Vorhin ist bereits das Stichwort Haber-Bosch gefallen. Hierbei stellt sich die Frage, ob wir es nach etwas mehr als 100 Jahren schaffen, die Haber-Bosch-Methode zu ersetzen.

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass wir in 10 Jahren diese schönen neuen Pflanzen im globalen Maßstab auf den Feldern haben?

Berninger: Mitte dieses Jahrzehnts wird dieser gegen Stürme wesentlich resistentere Mais überall auf der Welt wachsen.

Löwenstein: Ein interessantes Beispiel – weil es die Frage aufwirft, welche Rolle in der Lösung solcher Probleme das Genom der Pflanze spielt, und andererseits: welche das System des Anbaus. Nach den verheerenden Auswirkungen der „Dust Bowl“ in den 1930er Jahren begann man in den USA mit sogenanntem Streifenanbau die Erosion durch Wind zu bremsen. Mit dem Verblassen der Erinnerung sind die Streifen über die Jahre allerdings immer breiter geworden. Die Probleme sind deshalb zurückgekehrt. Ist in diesem Fall und auch grundsätzlich die Lösung für eine verbesserte Klimaresilienz also nicht vielmehr in der Agrarlandschaftsgestaltung zu suchen? Wie sieht es mit der Bodenfruchtbarkeit aus? Wie mit seiner Wasserspeicherfähigkeit? Mit Blick auf das Thema Klimaresilienz sind das die zentralen Punkte – und nicht das Potenzial der Gentechnik. Mit anderen Worten: Wir gehen die Frage am falschen Ende an.

Berninger: Ich glaube, wir fixieren uns zu oft auf falsche Alternativen, zwischen denen es zu wählen gilt. Um bei dem Beispiel des Kurzhalmmais‘ zu bleiben: Sie brauchen 20 Prozent weniger Fläche für den gleichen Ernteertrag. Das ermöglicht es, sowohl Ertragssicherheit als auch andere Flächengestaltungen miteinander zu versöhnen.

Löwenstein: In den letzten 20 Jahren wurde unentwegt von einer Erhöhung der Erträge durch Gentechnik gesprochen – passiert ist es allerdings nicht.

Berninger: Das sagen die Zahlen aber was anderes.

Löwenstein: Es gibt durchaus Gentechniksorten, die höhere Erträge haben. Das stimmt. Allerdings nicht wegen der Gentechnik. Es gibt kein einziges Merkmal, das in der Praxis angekommen ist und höhere Erträge durch die gentechnische Veränderung hervorgebracht hat.

Berninger: Nein. Der bereits angesprochene Mais ist ein gutes Beispiel. Hier ist mit Hilfe von Gen-Editierung die Kombination aus einem sehr kurzen Mais mit einem sehr hohen Ertrag gelungen. Das ist vergleichbar mit der Weizenzucht des Nobelpreisträgers Norman Borlaug. So ein Erfolg ist deshalb möglich, weil die Kosten für Genom-Analysen heute extrem schnell sinken und weil wir in der Lage sind, zielgenauer zu züchten. Bayer hat sich entschieden, diese Technologie in drei Varianten anzubieten: als konventionell gezüchteten, gen-editierten oder gentechnologisch veränderten Mais anzubieten. Letzterer ist dann auch mit zusätzlichen Merkmalen ausgestattet, beispielsweise Insektenresistenz. Wir wollen Ländern, die auf Gentechnik verzichten, diese Innovation nicht vorenthalten.

Es ist Ihnen also auch gelungen, mit konventioneller Zucht in ähnlich kurzer Zeit diesen Mais mit der Eigenschaft Kurzhalm zu züchten?

Berninger: Sie kriegen allerdings nicht die gleichen Effekte. Wenn man die drei Varianten nebeneinanderstellt, sieht man bei traditionell gezüchtetem Mais im Vergleich zu gen-editiertem Mais eine deutlich geringere Sturmresilienz.

Herr Löwenstein, stellen Sie sich vor, dieser mit CRISPR/Cas editierte Kurzhalm-Mais würde in einem agrarischen Produktionssystem mit Fruchtfolgen, Hecken, Bäumen und moderater Düngung eingesetzt werden. Wären Sie in diesem Fall, bereit den Einsatz dieser Technik zu akzeptieren?

Löwenstein: Die eben angesprochene Insektenresistenz würde ja wieder ein Produktionssystem hervorbringen, bei dem Fruchtfolgen keine Rolle spielen. Wenn man Insekten auf natürliche Weise in Schach halten möchte, führt das notwendig zu Vielfalt im Fruchtwechsel. Wenn man das berücksichtigt, stellt sich der Beitrag dieser Innovation anders dar.

Der von Herrn Berninger vorgestellte sturmresiliente Mais ermöglicht die Fortführung eines Systems, das Biodiversität und Landschaft verwüstet und Bauern in Abhängigkeit hält. Und das obwohl eine Sturmresilienz durch Landschaftsgestaltung ganz ohne Gentechnik möglich ist.

Berninger: Ich halte nichts von alten Feinbildern. Mit Blick auf die im Rahmen des UN Food Systems Summit stattfindenden Gespräche zeichnet sich ein Konsens ab, wonach heutige Ernährungssysteme erhebliche Probleme haben. All die Probleme – Entwaldung, Klimawandel, Armut im ländlichen Raum, Ernährungsunsicherheit – sind bekannt. Es stimmt mich sehr skeptisch, wenn versucht wird, diese Probleme einfach der bösen Industrie anzulasten. Statt solcher Zuweisungen müssen wir darüber reden, wie 8 Milliarden Menschen ernährt werden können.

Afrikas Bevölkerung liegt bei etwas über einer Milliarde Menschen und wird bis 2050 auf ungefähr zwei Milliarden ansteigen. Dazu kommen Prognosen einer Klimaerwärmung von stellenweise bis zu drei Grad. Welche tragfähigen Innovationen bietet der Öko-Landbau unter diesen Bedingungen für Subsahara-Afrika?

Löwenstein: Ich war unter anderem im Senegal, im Tschad, in Kongo, Äthiopien und Burkina Faso. Was diese Regionen kennzeichnet sind Kleinbauern. Der begrenzende Faktor für diese Bauern ist nicht die Arbeit, sondern die Fläche. Das ermöglicht ihnen Lösungen und Systeme mit einer enormen Vielfalt an Kulturen, die sie auf einer sehr kleinen Fläche anbauen und miteinander geschickt kombinieren. Das sind stabile Systeme, die ohne größeren Eingriff von außen funktionieren. Und dazu haben sie meist auch eine hohe Produktivität. Gründe dafür sind die Bodenfruchtbarkeit, aber durch die Kombination in vielen Stufen auch mehr Blattfläche pro Quadratmeter als ein reines Maisfeld. Ich habe Bäuerinnen erlebt, die gehen noch weiter und kombinieren z.B. Aquakultur mit diesem Mischanbau. Das sind innovative Systeme!

Dann ist dort alles in guter Ordnung?

Löwenstein: Nein. Das Problem der landwirtschaftlichen Realität in diesen Ländern ist es, dass der Anteil solcher Bauern leider nur sehr gering ist. Der allergrößte Teil von ihnen imitiert unsere Monokultursysteme mit entsprechenden Abhängigkeiten und Risiko. Was wir dringend brauchen, sind Innovationen im Sinne einer ökologischen Intensivierung und ein entsprechendes Wissensmanagement. Dadurch wird es auch in Afrika möglich, beides zu erreichen: eine erhöhte Produktivität und Stabilität.

Überzeugt Sie das, Herr Berninger?

Berninger: Ich glaube auch, dass Öko-Landbau hochinnovativ sein kann. Ich bin und bleibe da neugierig. In Gesprächen beispielsweise mit Urs Niggli, der sehr viel für die Forschung im Öko-Landbau getan hat, komme ich mir fast vor wie ein Innovations-Ladendieb. Da gibt es einige gute Ideen, die ich gerne aufgreife. Ein wichtiger Punkt ist, dass die afrikanische und indische Landwirtschaft auch in der Zukunft eine stark von Kleinbauern geprägte bleiben wird. Es wäre verkehrt, unsere Idee von Innovationen eins zu eins zu übertragen.

Herr Löwenstein, ich war beispielsweise in Sambia. Dabei sind mir die Agrarhändler aufgefallen, die in ihren kleinen Hütten Chemie und Dünger verkaufen. Für die Kleinbauern und ihre Brotfrucht, den Mais, schienen mir diese ‚Agro-Dealer‘ eine wichtige Rolle zu spielen. Denken Sie nicht, dass mit Blick auf die steigende Weltbevölkerung auch Dünger und Chemikalien ein Teil der Lösung sind?

Löwenstein: Sie sind nur dann ein Teil der Lösung, wenn wir an den Systemen festhalten, die sie erforderlich machen. Ich habe vor drei Jahren im Auftrag von Misereor eine sehr interessante Reise auf die Philippinen gemacht. Ich habe dort Bauern besucht, die der Masipag-Bewegung angehören. Diese Bewegung ist als Reaktion der Bauern gegen die Hochertragssorten der Grünen Revolution entstanden, da sie sich diese wegen der erforderlichen „Inputs“ sowie erhöhten Wasserbedarfs nicht leisten konnten. In Zusammenarbeit mit Universitäten des Landes haben sie deshalb angefangen, ihre Reissorten weiterzuentwickeln. Übrigens mit sehr spannenden Ergebnissen in Bezug auf Eigenschaften wie z.B. Überflutungsresistenz, von denen fälschlich behauptet wird, sie erforderten den Einsatz von Gentechnik. Eine Studie von Misereor hat sich angesehen, welche Wirkungen diese Bauern erzielen. Im Vergleich zu den konventionellen Bauern zeigten sich deutliche Vorteile mit Blick auf die Ernährungssicherheit, Gesundheit, Schulbildung und Eigenkapitalbildung.

Warum machen Ähnliches dann nicht auch die Bauern, die ich in Sambia besuchte?

Löwenstein: Tja: Auf die Frage, weshalb nicht alle Bauern diesen Weg einschlagen, erklärte man mir vor Ort, dass die Personen, die die Betriebsmittel für ‚high-yielding varieties‘ verkaufen, meist auch die Eigentümer des Landes sind. Und dass sie gleichzeitig als Kreditgeber agieren. Es sind also Abhängigkeiten, die solche Innovationen verstellen – oder auch Mangel an Ausbildung und Beratung. Das könnte in Sambia ähnlich sein.

Berninger: Das ist eine der Sachen, welche mich wirklich stören. Dieses einfache Weltbild: Auf der einen Seite die böse Wirtschaft, die die Bauern abhängig macht, und auf der anderen Seite die hochinnovativen Lösungen, die Vandana Shiva für alle bereit halte. So werden wir die Ernährungsprobleme nicht lösen! Die Bauern haben, ganz egal welche Form von Landwirtschaft sie betreiben, mit Wasserknappheit, Extremwetterveränderungen, Insektenbefall und vielem mehr zu kämpfen. Ob groß oder klein, mit oder ohne Chemie, werden alle mit großer Wucht davon betroffen sein. Ich halte deshalb nichts davon, diese Spalterei zu betreiben. Sie ist das Ergebnis einer ideologisch geprägten Diskussion.

An wen denken Sie zum Beispiel?

Berninger: Was mich in Diskussionen mit Misereor besonders stört, ist beispielsweise deren Ablehnung des Zugangs zu Familienplanung, welche allen voran den Bäuerinnen extrem helfen würde. Ich bin da relativ pragmatisch.

Ich glaube, die meisten der Kleinbauern sind extrem gute Unternehmer und Überlebenskünstler. Was wir aber tun müssen, ist ihnen Zugang zu Lösungen zu geben. Egal, ob es Familienplanung, vernünftiger Dünger oder die ‚richtige‘ Chemie ist.

Wir müssen dafür Sorge tragen, dass sie die Möglichkeiten bekommen, die sie brauchen, um sich selber aus der extremen Armut zu befreien. Und das schaffen wir nicht mit unseren konservierten Ideologien. Wenn man komplett auf diese angesprochenen Technologien verzichtet, ist das Risiko von extremen Ernteverlusten sehr hoch. Bevor diese Technologien eingesetzt wurden, gab es selbst in dem damals agronomisch besten Land überhaupt, Frankreich, reihenweise verheerende Totalernteverluste. Die erleben wir heute nicht mehr, weil wir Pflanzenschutz betreiben.

Löwenstein: Die Frage der ideologischen Diskussion aufzuwerfen und sich gegen etwas zu positionieren, was der andere gar nicht gesagt hat, ist eine geschickte Methode von Herrn Berninger. Was dann folgt, ist die eigene ideologisch eingefärbte Argumentation! Lassen Sie uns doch lieber konkret über Chemie sprechen. Wir sind uns doch einig, dass es nicht darum geht Irgendjemandem – aus welchen Gründen auch immer – ein System aufzuzwingen. Es geht doch vielmehr um die Kleinbauern, insbesondere in Asien und Afrika, und deren Kapitalknappheit und die damit verbundene Abhängigkeit. Ein erfolgreiches landwirtschaftliches Modell für diese Bauern ist ein von Inputs unabhängiges System. Das würde ihnen wirklich helfen und zu Ertragsstabilität und Ernährungssouveränität führen. Erst kürzlich wurde im Guardian von einer neuen Meta-Studie im Journal Frontiers in Environmental Science berichtet. Die Studie verdeutlicht die negativen Auswirkungen von Pestiziden auf das Bodenleben. Eine Tatsache die leider nicht viel Aufmerksamkeit erfährt. Die Wirkungen sind desaströs. Nicht nur, weil Organismen getötet werden, die nicht beeinträchtigt werden sollen, sondern auch, weil diese Stoffe selektierend in Ökosysteme eingreifen.

Berninger: Um auf Afrika zurückzukommen, möchte ich nochmals zwei Probleme ansprechen: Zum einen der Herbst-Heerwurm, der sich in Afrika mit sehr großer Geschwindigkeit ausbreitet und Menschen im ländlichen Raum die Lebensgrundlage nimmt. Das zweite Beispiel ist die Heuschreckenplage, von der wir ja wissen, dass sie sehr eng mit dem Klimawandel zusammenhängt. Warum die beiden Beispiele? Wir werden jetzt in Afrika mehrere Länder sehen, die Bt-Mais genehmigen werden – also durch Gentechnik insektenresistenten Mais, weil interessanterweise diese Bt-Mais-Versuchsfelder den Herbst-Heerwurm überlebt haben. Hier sehen wir den Vorteil von diesen Technologien in besonderem Maße. Mit Blick auf die Heuschreckenplage haben wir ein in Frankreich produziertes Insektizid, das in dieser Formulierung in der EU nicht zugelassen ist,  und wurde im Rahmen eines von der FAO koordinierten Einsatzes gegen die Heuschreckenplage eingesetzt. Das hatte erhebliche Wirkungen, indem es dazu beigetragen hat, 30 Millionen Menschen die Lebensgrundlage zu sichern. Diese Größenordnungen gehen manchmal in der Debatte verloren.

8 Milliarden Menschen werden wir nicht mit Anekdoten ernähren.

Sie argumentieren auf zwei unterschiedlichen Ebenen. Auf der einen Ebene die von Herrn Löwenstein angesprochenen Risiken der Nutzung auf Ökosysteme, die lange Zeit auch in der ganzen staatlichen Regulatorik und wissenschaftlichen Beurteilung nicht so im Fokus standen. Auf der anderen Ebene haben wir die selektiven Erfolgsbeispiele, die die Anwendung von Insektiziden oder sogar Bt-Mais nahelegen. Herr Löwenstein, wie beurteilen Sie diese Beispiele im Hinblick auf Innovativität? Sind das Innovationen oder sind es „letzte Hilfsmittel“ im „verkehrten System“?

Löwenstein: Diese Heuschreckenplage ist ja ein sehr gutes Beispiel. In der Tat ist es jetzt so weit gekommen, dass wahrscheinlich gar nichts anderes mehr möglich ist, als dieses Insektizid einzusetzen. Aber man hätte sehr viel früher eingreifen können. Es gibt es längst ein biologisches Mittel, um den Zusammenschluss der einzelnen Heuschrecken zu diesen Hopper-Banden, welche derart großen Schaden anrichten, zu verhindern. Erforderlich wäre hier eine entsprechende Beobachtung dieser Bandenbildung und ein rechtzeitiges Eingreifen. Zweitens hat man ein Mittel, Green Muscle, das aus einem Pilz gewonnen wurde, den man im Niger findet. Damit kann man Heuschrecken ohne ökologische Schäden bekämpfen. Leider wurde das aber nie in ausreichender Menge hergestellt – und steht deshalb heute auch nicht zur Verfügung. Es sind diese Versäumnisse, die den Einsatz von chemisch-synthetischen Stoffen notwendig macht, obwohl es auch anders gegangen wäre wären. Auch Bayer könnte Green Muscle in ausreichendem Umfang herstellen. Wir müssen Lösungen finden, die nicht mit Stoffen in Ökosysteme eingreifen, worauf die Evolution sie nicht vorbereitet hat, weil wir ansonsten Wirkungen anrichten, die wir nicht voraussehen können.

Herr Berninger, haben Unternehmen wie Bayer die Dimension des Risikos, welche Pestizide auf das Bodenleben haben, unterschätzt?

Berninger: Nun, zum einen finde ich es gut, dass die Frage von Bodengesundheit und regenerativer Landwirtschaft immer mehr an Bedeutung gewinnt. Wir können in diesem Bereich viel von Ökolandbäuerinnen und -bauern lernen. Wir sind heute in der Tat zu sehr abhängig von Agrarchemikalien, die in den 1940er und 1950er Jahren entwickelt wurden, und müssen stattdessen auf modernere setzen. Und ja: Insgesamt müssen wir die Umweltauswirkungen von Agrarchemikalien in den Blick nehmen. Hierzu hat die Universität Kopenhagen eine sehr gute, differenzierte Studie durchgeführt, die wir als Maßstab genommen haben. Mit Blick auf Bodengesundheit braucht es weniger Stickstoffdünger. Dazu bedarf es aber auch wieder Technologie. Einer der großen „Moonshots“, den ich in meiner beruflichen Laufbahn gerne erreichen würde, ist eine valide Alternative zum Haber-Bosch-Verfahren. Eine, die im Maßstab von 8 Milliarden Menschen funktioniert.

Wie kann diese Alternative aussehen?

Berninger: Hier ist die Innovation sozusagen an der Wurzel. Gemeint ist die Kombination aus Pflanze und Bodenbiom. Auch da hilft uns die Bio-Revolution. Bayer investiert sehr viel in dieses Thema.

Bayer hat inzwischen angeboten, fast 12 Milliarden Dollar Vergleichszahlungen zu leisten. Das Unternehmen scheint aufgrund der Akquisition von Monsanto fast am Rande des Abgrunds zu stehen. War das Glyphosat im Rückblick eine Innovation oder die Geschichte eines Irrtums?

Berninger: Heute ist die Landwirtschaft weltweit von Glyphosat abhängig, und damit auch die Ernährung von 8 Milliarden Menschen. In Europa spielt es aber eine weniger große Rolle. In den tropischen Bereichen, aber auch in Nord- und Südamerika ist der heutige Ertrag ohne Glyphosat nicht denkbar. Ich glaube, dass wir in 30 Jahren nicht mehr derartig von Glyphosat abhängig sein werden, da es Innovationen im Herbizidbereich geben wird. Generell ist mir nie wohl, wenn man von einer Chemikalie so abhängig ist, wie das heute der Fall ist. Da sind wir wieder beim Ausgangspunkt des Gesprächs, bei Hans Jonas.

Herr Löwenstein, haben Sie als Leser von Hans Jonas womöglich schon früher geahnt, dass Glyphosat eine zu einseitige Abhängigkeit schafft?

Löwenstein: Ich bin auch schon sehr lange Landwirt. 1978 habe ich mein Diplom gemacht. Damals wurde mir an der TU München beigebracht, dass man als Landwirt ohne die rettende Hand von Monsanto, Bayer, BASF und Syngenta in der feindlichen Natur, der man seine Erträge abringen muss, nicht überleben kann. Fort- und Weiterbildungen waren Winterveranstaltungen der chemischen Industrie. Ich möchte damit sagen: In meinem Weltbild gab es nichts anderes. Bei den allermeisten Bauern ist das bis heute so. Irgendwann hat bei mir ein Lernprozess eingesetzt. Wir haben auf unserem Hof den Pflug vor Jahren rausgeworfen, weil wir nicht mehr so in den Boden eingreifen wollen. Und das, obwohl wir kein Herbizid zur Hand haben. Stattdessen nutzen wir eine gut aufeinander abgestimmte Landtechnik.

Glyphosat braucht man nicht?

Löwenstein: Der von Herr Berninger aufgeschlagene Horizont von 30 Jahren Glyphosat – einem Mittel, das ein Patent als Antibiotikum besitzt und nachweislich schädliche Wirkungen auf Mikroorganismen hat – lässt mich schaudern. Um es mal deutlich zu sagen: Ich verstehe das Problem von Bayer. Eine ökologische Landwirtschaft – ich meine nicht ausschließlich Öko-Landbau nach EU-Richtlinien – wird immer eine Landwirtschaft sein, die weniger Input braucht. Wir spritzen zwar auch im Öko-Landbau, aber gerade mal auf ungefähr sechs Prozent der Ackerfläche. Konventionell sind das 100 Prozent.

Auch wenn ökologische Betriebsmittel ein Geschäftsfeld für die Industrie bilden, so wird der Umsatz, der mit ökologischer Landwirtschaft zu machen ist, immer sehr viel geringer sein. Das Geschäftsfeld Agrarchemie hätte in diesem Fall also keine große Zukunft.

Berninger: Die Frage, wie Bayer Geld verdienen wird, bewegt sich im Agrarbereich entlang von drei Themen: Erstens geht es um die Verringerung von CO2-Emissionen in der Landwirtschaft. Zum zweiten, wie wir Landwirte in die Lage versetzen, CO2 aus der Luft zu binden, und drittens, wie wir die Resilienz verbessern und damit weltweit Ernährung sichern. Das sind die drei Bereiche, mit denen wir Geld verdienen werden. Die Probleme unserer Ernährungssysteme sind riesig. Aber wenn man als Unternehmen in der Lage ist, einen sinnvollen Beitrag zur Lösung eines Problems zu leisten, wird man damit auch Geld verdienen können. Wir sind Welten entfernt von 1978, dem Jahr Ihrer ersten Erfahrungen in der Landwirtschaft, Herr Löwenstein. . Sieben der letzten zehn Chemie-Nobelpreise sind im Bereich der Bio-Revolution vergeben worden. Das beschreibt eine grundsätzliche Disruption. Wir leben in einer komplett anderen Welt mit völlig anderen Möglichkeiten in diesem Bereich. Ich wünsche mir, dass gerade diejenigen, die viel dazu beitragen können – hier meine ich explizit den Öko-Landbau – sich bei der Bio-Revolution einbringen.

Löwenstein: Sie haben mir gerade panische Angst eingejagt, als Sie die CO2-Gewinnung aus der Luft als eines von drei zukünftigen Geschäftsfelder von Bayer im Agrarbereich aufgezählt haben. Haben Sie inzwischen ein Patent auf Photosynthese? Denn das ist die Methode der Natur…

Berninger: Nun, lassen Sie uns ernsthaft zum eben genannten Mais zurückkehren. Eine Stärke, die dieser Mais haben wird, ist ein Wurzelwerk, das deutlich mehr CO2 bindet. Traditionell hat man sich darum nicht gekümmert. Da ging es um Erträge pro Hektar. Jetzt geht es auch darum, wie wir CO2 aus der Atmosphäre nehmen, weil wir nur so zu einer grünen Null im Klimabereich gelangen. Das sieht man in den USA und in Europa. Dort werden sich völlig neue Geschäftsfelder entwickeln. Das ist eine der Konsequenzen der wegweisenden Entscheidung in Brüssel in Sachen Klimaschutz.

Können Sie noch weitere Beispiel für Forschung und Entwicklung im Bereich CO2-Bindung nennen?

Berninger: Ein anderes Beispiel ist ein Reis, der trocken eingesät wird und weit weniger Methanemissionen hat. Neben weniger Methanemissionen benötigt dieser Reis erheblich weniger Wasser zum Wachsen. Eine riesige Innovation, wie ich finde.

Herr Löwenstein, wie bindet der intensivierte Öko-Landbau CO2?

Löwenstein: CO2-Bindung geschieht ja dadurch, dass Pflanzen Photosynthese betreiben und den Kohlenstoff über die Wurzel ausscheiden oder durch abgestorbene Pflanzenteile in den Boden bringen. Ein intensives Bodenleben wiederum verknüpft dies zu einer längeren Kette, bis Dauerhumus entsteht. Dazwischen gibt es viele Abbau- und Umsetzungsvorgänge. Die entscheidende Rolle dabei spielt die Vielfalt – der Pflanzen und die Vielfalt des Bodenlebens. Das ist auch der Grund, warum Bio-Betriebe im Durchschnitt mehr Humusbildung haben. Übrigens habe ich den Trockenreis, von dem Herr Berninger sprach, 1987 schon in der heutigen D.R. Kongo kennengelernt. Allerdings ist das Projekt gescheitert, weil im darauffolgenden Jahr die USA eine Überernte an Reis hatte und ihn deshalb als Nahrungshilfe an die D.R. Kongo verschenkt hat. So ganz neu ist das also nicht.

Berninger: Damit wir uns richtig verstehen: Es muss nicht alles neu sein. Ich glaube nur, dass man vor dem Hintergrund der Klimakatastrophe alles neu bewerten muss. Und der Bio-Landbau hat sich nun wirklich etabliert. Er muss keine Angstmacherei betreiben und mit der Furcht von Menschen spielen, damit diese Premium-Preise bezahlen. Da wünsche ich mir manchmal auch mehr Souveränität und weniger ‚wir und die anderen‘.

Löwenstein: Eine Voraussetzung, um das Innovationspotenzial im Öko-Landbau zu nutzen, wäre es, wirklich Geld in diese systemische Fragestellung zu investieren. Der Schweizer Agronom Urs Niggli hat ausgerechnet, dass weltweit ein Prozent der Forschungsmittel dafür aufgebracht wird. Alleine die EU hat für Crispr-Cas in den vergangenen 10 Jahren 700 Millionen Euro bereitgestellt. Dieses Ungleichgewicht führt zu Pfadabhängigkeiten. Das können wir von BASF und Bayer nicht verlangen. Da geht es um die öffentliche Forschung, die allein in der EU eine derartige Menge an Geld für eine einzige Technologie einsetzt.

Berninger: Die EU-Grundlagenforschung in diesem Bereich hat erheblich zu zwei der drei mRNA-Vakzin-Plattformen beigetragen, die uns erheblich geholfen haben, zu einer Normalität in der Corona-Pandemie zurückzukehren. Auch da wieder zu sagen, da sei etwas schiefgelaufen, weil die Ökobauern nichts bekommen haben, halte ich für den falschen Ansatz. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Es würde dem Ökolandbau erheblich helfen, wenn wir in diese Technologien investieren.

Sie haben wunderbar und engagiert gestritten. Können Sie zum Abschluss den Leserinnen und Lesern dieser Publikation eine aktuelle Literaturempfehlung geben, die Landwirtschaft innovativ denkt und einen neuen Weg aufzeigt?

Berninger: Hierzu empfehle ich ‚The Prophet and the Wizard‘ von Charles C. Mann.

Löwenstein: Ich empfehle ,Alexander von Humboldt und die Erfindung der Natur‘ von Andrea Wulf.

Vielen Dank für das Gespräch!